Χριστιανικη διαμαρτυρια για την ανασκοπηση του Debate

بـسـم الله والحـمـد لله والـصلاة والـسـلام عــلى رسـول الله، وبـعـد

Άχμαντ Ελντίν

 

Ο κ. Αθανασίου έσπευσε ενοχλημένος να απαντήσει στα λεγόμενα μας και συγκεκριμένα στην ανασκόπηση που κάναμε για τον Διάλογο που πραγματοποιήθηκε στις 4 Απρίλιου του 2012 με θέμα «Ελληνισμός, Χριστιανισμός, Ισλάμ». Ομολογώ ότι δεν καταβαίνω τον λόγο που κάποιος νιώθει την ανάγκη να απαντήσει σε μια ανασκόπηση μιας εκδήλωσης. Θεωρώ ότι κάτι τέτοιο είναι εντελώς χάσιμο χρόνου.

Εμείς στο IslamForGreeks δεν ασχοληθήκαμε, για παράδειγμα, με την ανασκόπηση που έκανε ο κ. Αθανασίου στο ιστολόγιο του παρα μόνο τοποθετήθηκα στις λεκτικές επιθέσεις ( που μας αποκάλεσε διαβόλους επειδή οι Εθνικοί μας «υποστήριξαν» )

Όπως και να έχει, ο κ. Αθανασίου έγραψε μια απάντηση προς την ανασκόπηση μας και αναφέρετε σε πράγματα που μας δίνει την ευκαιρία να τον αναιρέσουμε. Επίσης μας δίνεται η δυνατότητα να απαντήσουμε και σε μερικά θεολογικά θέματα που ο ίδιος αναφέρθηκε και στο Debate, αλλά δεν είχα χρόνο και δικαίωμα ( λόγο κανονισμών) να αναπτύξω περαιτέρω την Ισλαμική θέση.

Το άρθρο του κ. Αθανασίου μπορείτε να το βρείτε εδώ. Συνιστώ να διαβάσετε προσεκτικά το άρθρο του και μετά να προχωρήσετε στην ανάγνωση της παρούσας έκθεσης έτσι ώστε να έχετε μια ολοκληρωμένη εικόνα και για τις δυο πλευρές.

Τα κόκκινα γράμματα είναι οι δηλώσεις του κ. Αθανασίου ενώ με μαύρα είναι οι απαντήσεις μου στα λεγόμενα του.

Λέει ο κ. Αθανασίου:

Λέει στην πρώτη παρατήρησή του τα εξής:

«Η ομιλία του κ. Αθανασίου ήταν εκτός τόπου, χρόνου, και θέματος γιατί προτίμησε να μπει σε μια διαδικασία συγκριτικής και πολεμικής αντί να μας παρουσίαση τον Χριστιανισμό, τι είναι ο Χριστιανισμός, και ποια είναι η ουσία του.»

Απάντηση:

Μα κ. Άχμεντ, το θέμα του διαλόγου ήταν: «Τί προσέφεραν και ποιές είναι οι διαφορές τους;» και όχι τί είναι και ποιά είναι η ουσία τους; Άλλωστε, αυτό το θέμα συμφωνήσαμε αρχικά και οι τρεις μαζί ( βλ. https://islamforgreeks.org/2012/03/06/public-debate-2012/ ). Η διαδικασία της συγκριτικής  οφείλεται στις διαφορές τους, διότι το θέμα του διαλόγο δεν αφορούσε μονάχα την προσφορά τους, αλλά και τις διαφορές τους. Η παρουσίασή μου ήταν σαφέστατη, διότι αναφέρθηκα σ΄ εκείνα που πραγματικά προσέφερε ο Χριστιανισμός, όπως είναι η λυτρωτική και κοινωνική προσφορά (βλ. http://defendingchristianity.wordpress.com/2012/04/06/episkopisi-tou-debate-ellinismos-xristianismos-islam-ti-proseferan-kai-poies-oi-diafores-tous/ ) Συνεπώς, μάλλον ο κ. Άχμεντ και ο κ. Ρασσιάς ήταν εκτός θέματος.

Πως θα εκφράσετε την προσφορά αν δεν παρουσιάσετε τι πρεσβεύει ο Χριστιανισμός; Η παρουσίαση της πίστης αυτόματα την κάνει να διαφοροποιείτε από τα υπόλοιπα πιστεύω. Πως θα καταλάβει ο άλλος την «λυτρωτική και την κοινωνική προσφορά» αν δεν καταλάβει πρώτα τι είναι ο Χριστιανισμός; Και πως εξηγείτε ότι εγώ και ο κ. Ρασσιάς καταλάβαμε ότι οφείλουμε να παρουσιάσουμε τα πιστεύω μας αντί να μείνουμε σε μια πολεμική παρουσίαση και διάθεση; Ο κ. Ρασσιάς έχει 150 διαλέξεις στην πλάτη του, πιστεύετε ότι κατάλαβε λάθος τι είδους διάλεξη έπρεπε να δώσει; Βεβαίως και έχετε την επιλογή να «βαφτίσετε» την πολεμική σας ως παρουσίαση. Αυτό είναι καθαρά δικαίωμα σας. Γνώμη σας και γνώμη μας.

Λέει:

Επίσης λέει:

«Όσον αφορά την παρουσίαση μου προτίμησα να δώσω έναν απλό λόγο για το τι πρεσβεύει το Ισλάμ και ποια είναι η ουσία της Ισλαμικής πίστης θέτοντας με αυτόν τον τρόπο ένα σημαντικό υπαρξιακό ερώτημα, το «γιατί υπάρχουμε και ποιος είναι σκοπός της ζωής». Το ερώτημα αυτό απαντήθηκε προσεκτικά και συγκεκριμένα μέσα από τις πηγές του Ισλάμ, το Κοράνι και την Σούννα του Προφήτη Μουχάμαντ (ειρήνη και ευλογία σε αυτόν).»

Απάντηση:

Ο κ. Άχμεντ ομολογεί ξεκάθαρα ότι προτίμησε να δώσει έναν απλό λόγο για το τι πρεσβεύει το Ισλάμ και ποιά είναι η ουσία της ισλαμικής πίστης. Άρα, προτίμησε ν΄αλλάξει τον τίτλο του διαλόγου διότι δεν τον σύμφερε.

Το τι ανέφερα για την ομιλία μου με σύγκριση το συμπέρασμα που έβγαλε ο κ. Αθανασίου, είναι σαν να συγκρίνουμε την μέρα με την νύχτα. Ένας απλοϊκός λόγος με σκοπό την ενημέρωση δεν αναιρεί το γεγονός ότι είναι μια ομιλία παρουσίασης για την προσφορά και τις διαφορές. Αδυνατούμε να καταλάβουμε πως ο κ. Αθανασίου έφτασε σε αυτό το περίεργο συμπέρασμα. 

Λέει:

Στη συνέχεια λέει:

«Οι ερωτήσεις και απαντήσεις των ομιλητών ήταν κυρίως με διαδικασία ερωταπαντήσεων μεταξύ του κ. Αθανάσιου και εμένα. Ο κ. Αθανασίου απέτυχε να μου απαντήσει το τεράστιο θεολογικό πρόβλημα που αντιμετωπίζει ο Χριστιανισμός όσον αφορά την θεότητα του Ιησού (η λεγόμενη αιτία της ύπαρξης του Υιού – που είναι ο Πατέρας).»

Απάντηση:

Αρχικά να διορθώσουμε τον κ. Άχμεντ, ότι το λεγόμενο θεολογικό πρόβλημα δεν αφορά στη θεότητα του Ιησού Χριστού, δηλαδή τη «Χριστολογία», αλλά την «Τριαδολογία», διότι αναφέρεται στις σχέσεις των τριών Προσώπων της Αγίας Τριάδος και όχι στις φύσεις του Ιησού Χριστού.

Κατά δεύτερον, οφείλει να γνωρίζει ο κ. Άχμεντ ότι το θέμα της μοναρχίας ( ο Πατήρ ως πηγή υπάρξεως των δύο άλλων Προσώπων ), αποτελεί συνεισφορά των Καππαδόκων Πατέρων ( Βασίλειος Καισαρείας, Γρηγόριος Νύσσης, Γρηγόριος ο Ναζιανζηνός κ.α. ) στην ορολογία και όχι στο δόγμα!

Τρίτον, η απάντησή μου ήταν σαφέστατη, ότι οι σχέσεις των Προσώπων είναι σχέσεις αίδιες, πέρα δηλαδή από το χρόνο, που δεν μετράει στη θεότητα. Άλλωστε, και στο Χριστιανισμό και στο Ισλάμ, ο χρόνος και ο χώρος δημιουργήθηκαν από τον Θεό, και δεν προϋπήρχαν. Και ερωτώ τον κ. Άχμεντ: «Πώς είναι δυνατόν Ο Λόγος ( Κατά Ιωάν 1,1 ) η σοφία και η δύναμη ( Α’ Κορινθ. 1, 24 ) του Θεού=( Υιός ) να δημιουργούνται από τον ίδιο τον Θεό-Πατέρα; Δηλαδή υπήρξε στιγμή που ο Θεός δεν είχε Σοφία-Δύναμη ή Λόγο;!»

Να ευχαριστήσουμε τον κ. Αθανασίου που παραδέχεται ότι υπάρχει θεολογικό πρόβλημα και έστω αφορά την τριαδολογία, αλλά με την σειρά μας να του υπενθυμίσουμε ότι η τριαδολογία χωρίς την «θεότητα» του υιού ΔΕΝ υφίσταται. Έτσι λοιπόν η δήθεν θεότητα του Ιησού (Χριστολογία) συνδέεται άρρηκτα με την τριαδολογία. Ο υιός πρέπει να έχει όμοια φύση και ουσία με τα άλλα δυο πρόσωπα για να υπάρχει το Τριαδικό δόγμα ( δες Ιωάννου Ρωμανίδου, «Συμβολική και Δογματική Θεολογία», Τόμος Α, σελ. 250) Άρα η χριστολογία περί θεότητας και η τριαδολόγια συνδέονται άμεσα.

Επίσης να τον ευχαριστήσουμε για δεύτερη φορά που αναφέρει τον «Πατέρα» ως πηγή ύπαρξης των δυο άλλων προσώπων. Σε αυτό το σημείο να κάνουμε μια εύλογη ερώτηση. Από την στιγμή που η πηγή ύπαρξης για τον υιό και το πνεύμα είναι ο Πατέρας γιατί δεν λατρεύετε αποκλειστικά τον Πατέρα μιας και αυτός είναι ο μόνος άξιος λατρείας ως πηγή ύπαρξης; Πως είναι δυνατόν να υπάρχει όμοια ουσία και ισότητα των πρόσωπων στην Τριάδα όταν ο Πατέρας είναι αγέννητος, ο υιός γενητός και το πνεύμα εκπορευτό; (Ματσούκας Α. Νίκος, «Δογματική και Συμβολική θεολογία»‘, τόμ. Γ΄, Πουρναράς, Θεσσαλονίκη 1997, σελ. 82.)

Η κ. Αθανασίου έπειτα για να αποφύγει τα χειρότερα μας λέει ότι η ορολογία «πηγή ύπαρξης» είναι συνεισφορά των Καππαδόκων Πατέρων ως προς την ορολογία και όχι ως προς το δόγμα. Δηλαδή κ. Αθανασίου μας λέτε ότι δογματικά δεν ισχύει ότι ο Πατέρας είναι πηγή ύπαρξης του υιού αλλά μόνο ως προς την ορολογία; Αν ναι τότε γιατί το λέτε; Πως είναι δυνατόν η ορολογία να έρχεται σε αντίθεση με την δογματική έκφραση; Ολόκληρη η δογματική δεν εκφράζεται με θεολογικές ορολογίες; Πως θα εκφραστούμε, με νοήματα; Χωρίς λέξεις; Υπενθυμίζουμε στον κ. Αθανασίου ότι οι Καππαδόκες Πατέρες έκαναν ΔΟΓΜΑΤΙΚΗ αποσαφήνιση (Εκκλ. Ιστορία Νικηφόρος Κάλλιστος, 12,13)

Ως προς την ερώτηση του κ. Αθανασίου που δεν έχει καμία απολύτως σχέση με τα παραπάνω, λέει: «Πώς είναι δυνατόν Ο Λόγος ( Κατά Ιωάν 1,1 ) η σοφία και η δύναμη ( Α’ Κορινθ. 1, 24 ) του Θεού=( Υιός ) να δημιουργούνται από τον ίδιο τον Θεό-Πατέρα; Δηλαδή υπήρξε στιγμή που ο Θεός δεν είχε Σοφία-Δύναμη ή Λόγο;!» Έχουμε λοιπόν τον υιό ως ιδιότητα του Θεού, η ένα χαρακτηριστικό του Θεού. Ας δούμε πως ο κ. Αθανασίου αυτό-αναιρείτε μέσα από την δογματική του.

Ο υιός λοιπόν είναι ο λόγος, η σοφία, και η δύναμη του Θεού. Ο υιός γεννήθηκε από τον Πατέρα, αυτό σημαίνει κατά τον κ. Αθανασίου ότι ο Πατέρας ταυτόχρονα γέννησε και τις ιδιότητες του όπως την σοφία, την δύναμη, και τον Λόγο;! Με άλλα λόγια ο Θεός Πατέρας είναι η αίτια της ύπαρξης της ίδιας του της Σοφίας και Δύναμης;!!

Υπάρχει λοιπόν μια σειρά. Δεν μπορείς να γεννάς τον υιό και να υποστηρίζεις ταυτόχρονα ότι προϋπήρχε ο υιός συνεπώς και οι ιδιότητες του Θεού. Υπάρχει μια σειρά και ας απουσιάζει ο χρόνος. Το ότι δεν υπάρχει χρόνος δεν σημαίνει ότι δεν έχουμε και μια σειρά από γεγονότα ως προς το τι γίνεται πρώτο και μετά δεύτερο κτλ.

Όταν μεταμορφώνεις τον υιό σε θεϊκή ιδιότητα τότε με βάση την Ορθόδοξη δογματική λέμε ότι γεννήθηκε η θεϊκή ιδιότητα και ο πατέρας γέννησε την σοφία του και την δύναμη του. Δεν τα είχε και τα απέκτησε. Ένα άλλο πρόβλημα που προκύπτει, είναι εάν βάλουμε τον υιό ως ιδιότητα του Πατέρα τότε λέμε ότι ο Θεός-Πατέρας ελέγχει την ιδιότητα του όπως την Σοφία και την Δύναμη (υιό) Του άρα πως ο υιός είναι ίσος με τον Πατέρα;

Λέει:

Ακόμα λέει:

«Η ερώτηση του κ. Αθανασίου προς εμένα περί τριαδολογιάς και ότι δήθεν το Κοράνι δεν διατυπώνει σωστά το δόγμα της αγίας τριάδος μιας και αναφέρει ότι οι Χριστιανοί λατρεύουν την παρθένο Μαρία, αναιρέθηκε με ιστορικά στοιχεία περί χριστιανικών αιρέσεων που λάτρευαν την Μαρία, την αναφορά σε καθολικούς που εξυψώνουν στο ίδιο επίπεδο με τον Θεό την Μαρία και επίσης τους ίδιους τους ορθόδοξους που επικαλούνται την Μαρία στα προβλήματα τους αντί του ίδιου του Δημιουργού.»

Απάντηση:

Ο κ. Άχμεντ αναφέρθηκε στη  Μαριολατρεία και ότι οι Ρωμαιοκαθολικοί την έχουν εξυψώσει στο ίδιο επίπεδο με τον Θεό. Τραγικός λάθος! Και μάλιστα ιστορικό. Διότι πρώτον, η Μαριολατρεία έτσι όπως χαρακτηρίζεται από εμάς τους Ορθοδόξους, είναι ένα φαινόμενο που δεν αναφέρεται στην εξύψωση της Παναγίας στο επίπεδο του Θεού, αλλά στο δόγμα της ασπίλου συλλήψεως  (1854) και της ενσωμάτου αναλήψεως της Θεοτόκου (1950) και τα οποία θεσπίστηκαν από την Ρωμαιοκαθολική Εκκλησία τον 19ο και 20ο αίωνα!!! Συνεπώς, η Μαριολατρεία δεν αναφέρεται στην εξύψωση της Παναγίας στο επίπεδο του Θεού, αλλά στην υπερβολική τιμή προς το πρόσωπό της. Εαν οι Ρωμαιοκαθολικοί είχαν εξυψώσει την Παναγία στο ίδιο επίπεδο με τον Θεό, δεν θα έπρεπε να την είχαν προσθέσει στο Σύμβολο της Πίστεως ως τέταρτο πρόσωπο μετά το Άγιο Πνεύμα; ( βλ. http://users.sch.gr/aiasgr/Proseuxes/To_Symbolo_ths_Pistews.htm ) Επίσης στον διάλογο είπε ο κ. Άχμεντ ότι το Κοράνι διατυπώνει σωστά τη χριστιανική Αγία Τριάδα. Και τον προκαλώ ( όπως και τον προκάλεσα ) να μου αποδείξει ένα χωρίο μέσα από το Κοράνι που να αναφέρεται στη χριστιανική Αγία Τριάδα: ”Πατήρ-Υιός-Άγιο Πνεύμα”;; Σημειωτέον, ότι κανένας ερμηνευτής του Ισλάμ δεν αναφέρεται στη χριστιανική Αγία Τριάδα: ”Πατήρ-Υιός-Άγιο Πνεύμα”, αλλά σε λανθασμένες διατυπώσεις. Ακόμα και ο ”Ιμπν Καθίρ”( 14ο αιώνα ) στην ερμηνεία που κάνει στο Κοράνι ( Κεφ. Το Στρωμένο Τραπέζι στιχ. 73-76 ) λέει τα εξής: Η απιστία των Χριστιανών είναι ότι πιστεύουνε σε τρία πρόσωπα και τα οποία είναι: Πατήρ-Υιός-Λόγος! ΤΟ ΤΡΙΤΟ ΠΡΟΣΩΠΟ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΑΓΙΟ ΠΝΕΥΜΑ, ΑΛΛΑ Ο ΛΟΓΟΣ!!! ( πηγή: http://quran.al-islam.com/Page.aspx?pageid=221&BookID=11&Page=1 ) Ούτε οι ίδιοι οι ερμηνευτές, οι οποίοι έδρασαν τον 14ο αιώνα, δε γνωρίζουν καλά….καλά…πέρι Αγίας Τριάδος!

Το Κοράνι αγαπητέ κ. Άχμεντ όχι μόνο δεν διατυπώνει σωστά την Αγία Τριάδα, αλλά δεν την γνωρίζει κιόλας. Ενώ το Σύμβολο της Πίστεως ( το οποίο είναι ίδιο ακριβώς με την ισλαμική ομολογία/shihada αραβ. شهادة الإسلام ) και το οποίο διατυπώθηκε ως απάντηση στα προσβεβλημένα δόγματα της Εκκλησίας το 325-381 μ.Χ. Λέει στο δεύτερο άρθρο για τον Ιησού Χριστό «τὸν ἐκ τοῦ Πατρὸς γεννηθέντα πρὸ πάντων τῶν αἰώνων». Από την άλλη όμως, το Κοράνι αναφέρεται σε χρονική γέννηση του Υιού από τον Πατέρα-Θεό σε όλα αυτά τα χωρία: ( βλ. Η Αγελάδα 116, Ο Ιωνάς 68, Το Νυκτερινό Ταξίδι 111, Οι Τάξεις 151-153 κ.α. ) Ακόμα σύμφωνα πάντα με το Κοράνι για να αποκτήσει ο Θεός παιδί πρέπει να έχει και γυναίκα ( Βλ. Κεφάλαιο Τα Ζωντανά 101). Έτσι, λοιπόν, δύο ενδεχόμενα υπάρχουνε. Είτε ο συγγραφέας του Κορανίου δε γνώριζε τη χριστιανική Αγία Τριάδα, είτε δεν αναφέρεται στους Χριστιανούς!

Δεν έχει σημασία το πότε παρουσιάστηκε η «Μαριολατρεία» αλλά ότι γίνεται. Το Κοράνι είναι η τελευταία και αιώνια διαθήκη για την ανθρωπότητα άρα δεν είναι επιχείρημα το πότε παρατηρείται μια πλάνη. Επίσης δεν αναφέρθηκα μόνο στη Μαριολατρεία, οπου η ίδια λέξη δηλώνει λατρεία προς την Μαρία (από μεριά των ορθοδόξων!) αλλά και σε διάφορες χριστιανικές ομάδες που λάτρεψαν την Μαρία. Για παράδειγμα ο Jalaluddin στο Ταφσιρ του αναφέρει το Κοράνιο χωρίο:

«Πράγματι βλαστήμησαν όσοι είπαν: Ο ΑΛΛΑΧ είναι ένας απ’ τους τρεις της Τριάδας» (Κοράνι 5:73)

Ο Jalaluddin αναφέρει ότι πρόκειται για μια χριστιανική αίρεση που δηλώνει ότι ο Θεός είναι ένας από τις τρεις και οι άλλοι δυο είναι ο Ιησούς και η μητέρα του (Jalal ud-Din Siyutti, Tafsir al-Jalalayn Surah 5:73)

Διάφοροι άλλοι σχολιαστές – ερμηνευτές όπως ο Ibn Kathir, ο Tabari, ο Suyuti  και ο Qurtubi σχολιάζουν διάφορες Χριστιανικές δοξασίες ως προς το Τριαδικό Δόγμα και αυτό γιατί το Κορανικό χωρίο που αναιρεί την Τριάδα αναφέρει γενικά όλες τις χριστιανικές δοξασίες και όχι μόνο συγκεκριμένες. Αυτό ήταν κάτι που απέτυχε να το κατανοήσει ο κ. Αθανασίου.

Στη συνέχεια μας λέει οτι ο Ibn Kathir παρουσιάζει την Τριάδα ως Πατέρα, Υιό και Λόγο. Μετρήστε τα λάθη μαζί μας. Πρώτον ο κ. Αθανασίου μας παραπέμπει σε λάθος πηγή (http://quran.al-islam.com/Page.aspx?pageid=221&BookID=11&Page=1)  γιατί το λινκ που μας έδωσε είναι η εξήγηση της Σουρα Αλ Φάτιχα ( το πρώτο κεφάλαιο του Κορανίου). Δεύτερον στην εξήγηση του Ibn Kathir (που διαστρεβλώνει ο κ. Αθανασίου) αναφέρεται τι δηλώνουν οι ίδιες χριστιανικές δοξασίες στην εποχή εκείνη η παλιότερα περί Τριάδας. Ο Ibn Kathir τις αναφέρει ως γνώμες και όχι ως προσωπικές θέσεις του. To ίδιο ακριβώς είδαμε και στην περίπτωση του Jalaluddin στο ταφσιρ του al-Jalalayn που περιγράφει την γνώμη της χριστιανικής ομάδας ΟΧΙ την γνώμη του Μουσουλμάνου σχολιαστή. Ακόμα όμως και να υπήρχε προσωπική γνώμη του σχολιαστή / ερμηνευτή αυτό και πάλι δεν θα σήμαινε τίποτα. Το μόνο που θα αποδείκνυε θα ήταν το λάθος του σχολιαστή και όχι του Κορανίου, γιατί το Κοράνι είναι απόλυτα ξεκάθαρο για την Τριάδα με έμφαση να αναφέρει την κάθε χριστιανική δοξασία που λατρεύει το Τριαδικό Δόγμα.   

Το Κοράνι γενικεύει για την Τριάδα και τονίζει το λάθος και την υπερβολή να συνεταιρίζουν τον Θεό μαζί με άλλα πρόσωπα. Ο κ. Αθανασίου στη συνέχεια έχει το σθένος να με προκαλεί όπως λέει να του δείξω ένα χωρίο από το Κοράνι που να αναφέρεται  στην Χριστιανική Αγία Τριάδα. Κύριε Αθανασίου δεν υπάρχει καν συγκεκριμένη Χριστιανική Τριάδα. Δέχεστε για παράδειγμα το Δόγμα της Τριάδας του Σαβέλλιου που ο Πατήρ , ο Υιός και το Άγιο Πνεύμα , δεν αποτελούν τρεις διακρινόμενες μεταξύ τους υποστάσεις , αλλά τρεις τρόπους έκφανσης της μιας και μόνης ουσίας του Θεού; Δέχεστε την Τριάδα του Ωριγένη που είπε ότι ο υιός και το πνεύμα είναι κατώτερα θεϊκά όντα από τον Πατέρα; Δέχεστε την Τριάδα του Άρειου που αναφέρει τον υιό ως κτίσμα; Όχι βεβαίως, δέχεστε το δόγμα της Τριάδας έτσι όπως διατυπώθηκε μετά από μεγάλη θεολογική αναταραχή και διαμάχη από τον Αθανάσιο το 325 στη Νίκαια που για πρώτη φορά ακούστηκε τα περί «ομοουσίου». (http://www.i-m-patron.gr/agiosnektarios/keimeno1.htm)

Και έρχεστε και ζητάτε από το Κοράνι μια συγκεκριμένη θέση όταν 1) η Χριστιανική ιστορία αποκαλύπτει διαφορετικές «Τριάδες» και ακόμα διάφορες μορφές του Χριστιανισμού (δείτε Χαμένες Μορφές του Χριστιανισμού του Dr Bart Ehrman) και 2) όταν θαυματουργά το Κοράνι γενικεύει σε όλα τις πεποιθήσεις περί Τριάδας( ακόμα και μη Χριστιανικές) μεταφέροντας την ουσία λέγοντας:

«Ω! Οπαδοί της Βίβλου! Μη κάνετε κατάχρηση της θρησκείας σας, και μη λέτε για τον ΑΛΛΑΧ τίποτε άλλο, παρά μόνο την αλήθεια. Ο Χριστός Ιησούς, ο γιος της Μαριάμ, δεν είναι περισσότερο από Απόστολος του ΑΛΛΑΧ, κι ο Λόγος Του προς τη Μαριάμ, κι ένα Πνεύμα απ’ Αυτόν (τον ΑΛΛΑΧ). Πιστεύετε λοιπόν στον ΑΛΛΑΧ και στους Αποστόλους Του και μη λέτε «Τριάδα». Παραιτηθείτε, θα είναι το καλύτερο για σας.» (Κοράνι 4: 171)

Επίσης:

«Πράγματι βλαστήμησαν όσοι είπαν: «Ο ΑΛΛΑΧ είν’ ένας απ’ τους τρεις της Τριάδας «γιατί δεν υπάρχει άλλος θεός εκτός από Ένα Θεό» (Κοράνι 5:73)

Να αναφέρουμε ακόμα ότι οι Ορθόδοξοι λατρεύουν την Μαρία και την εξυψώνουν στο ίδιο επίπεδο με τον Ιησού που ο Ιησούς για τους Χριστιανούς είναι Θεός. Μια απόδειξη που μπορούμε να αναφέρουμε από τις πολλές είναι από το «ΩΡΟΛΟΓΙΟΝ ΤΟ ΜΕΓΑ» Διαβάζουμε από αυτό για την Μαρία:

  • πού προσφύγω; πού δέ καί σωθήσομαι;… είς σέ μόνην ελπίζω, και θαρώ, και καυχώμαι, και προστρέχω
  • Ουδείς προστρέχων επί σοί, κατησχυμμένος απο σού εκπορεύεται, αγνή Παρθένε Θεοτόκε.
  • Διάσωσον, από κινδύνων τους δούλους Θεοτόκε, ότι πάντες μετά Θεόν είς σέ καταφεύγομεν
  • Αληθή Θεοτόκον, ομολογώ Δέσποινα, σέ τήν τού θανάτου το κράτος, εξαφανίσασαν
  • Και σέ μεσίτριαν έχω, πρός τόν φιλάνθρωπον Θεόν
  • Σέ τήν μεσιτεύσασαν τήν σωτηρίαν τού γένους ημών, ανυμνούμεν Θεοτόκε Παρθένε.
  • Τήν πάσαν ελπίδα μου, είς σέ ανατίθημι, Μήτερ του Θεού
  • είς σέ μόνην ελπίζω
  • χαίρε Μαρία Κυρία πάντων
  • Η ελπίς, και προστασία… σύ εί Θεοτόκε Άχραντε
  • Θεοτόκε… Χαίρε. ότι βαστάζεις τον βαστάζοντα πάντα. χαίρε, δι’ ής βρεφουργείται ο Κτίστης
  • Ιλαστήριον του κόσμου, χαίρε άχραντε Δέσποινα… Ουρανών υψηλοτέρα
  • Λύτρωσαι Θεοτόκε τών συνεχουσών ημάς αμαρτιών
  • Θεοτόκε, σύ εί ή άμπελος ή αληθινή

Αυτά είναι μερικά από τα λόγια που εκφράζουν ξεκάθαρα λατρεία προς το πρόσωπο της Μαρίας. Επιμένετε ακόμα κ. Αθανασίου ότι δεν την λατρεύετε και απλά την τιμάτε; Τα ίδια ακριβώς ισχύουν και για τους Αγίους που διάφοροι προσκυνούν τους τάφους τους.

Έπειτα λέει: «σύμφωνα πάντα με το Κοράνι για να αποκτήσει ο Θεός παιδί πρέπει να έχει και γυναίκα ( Βλ. Κεφάλαιο Τα Ζωντανά 101)» . Αυτό είναι το προσωπικό συμπέρασμα του κ. Αθανάσιου. Το Κοράνι αναφέρεται γενικά σε όλους τους πολυθεϊστές που δηλώνουν ότι ο Δημιουργός, Ο Θεός, έχει κόρη, υιό, συγγενείς, μητέρα κτλ. Τα συμφραζόμενα επίσης μας δείχνουν ότι το χωρίο αναφέρετε και σε αυτούς τους πολυθεϊστές που συναιτερίζουν τον Θεό με άλλους αποδίδοντας του κόρες, υιούς με μια κυριολεκτική έννοια όπως την είχαν έντονα οι ειδωλολάτρες της προ ισλαμικής Αραβίας. Για παράδειγμα αν διαβάσουμε το 100 εδάφιο του ίδιου κεφαλαίου βλέπουμε ότι το χωρίο αναφέρετε στα Τζιν /πνεύματα που τα θεοποιούσαν οι τότε άραβες πολυθεϊστές. Το χωρίο επίσης εκφράζει ένα είδος ειρωνείας σε όλους αυτούς που παράλογα λένε ότι ο Θεός έχει υιό η κόρη η μητέρα κτλ. Το Κοράνι δεν λέει ότι για να αποκτήσει ο Θεός παιδί πρέπει να έχει γυναίκα. Αυτό είναι ψέμα και πουθενά δεν αναγράφεται. Το Κοράνι αντικρούει τον συλλογισμό το να έχει ο Θεός υιούς και κόρες με το να δηλώνει ότι ποτέ κάτι τέτοιο δεν θα γινόταν μιας και ποτέ δεν θα μπορούσε να έχει γυναίκα. Με άλλα λόγια ο Θεός δεν είναι άνθρωπος για να έχει παιδιά!   

Λέει:

Λέει:

Τέλος, να ευχαριστήσω τον κ. Αθανασίου που με αποκάλεσε «διάβολο» εμένα και τα αδέλφια μου τους Μουσουλμάνους γιατί όπως λανθασμένα/απελπισμένα ανέφερε οτι οι αρχαιολάτρες υποστήριξαν την Ισλαμική θέση. Αναφέρει χαρακτηριστικά στο ιστολόγιο του:    

«παρατήρησα και μου έκανε εντύπωση , ότι οι αρχαιολάτρες (όχι όλοι φυσικά) τάχθηκαν με το μέρος των Μουσουλμάνων. Να το πω απλά, υποστήριζαν (χειροκροτούσαν, συμφωνούσαν σε κάποια σημεία, υπερασπιζόντουσαν κιόλας!). Και λέω, ο διάβολος με ποιόν θα κάνει παρέα; Με τον διάβολο φυσικά! Μπορεί να ακούγεται βαρί, αλλά έτσι είναι!»

Απάντηση:

Νομίζω ότι ήμουνα κατανοητός. Δεν αναφέρομαι στα πρόσωπα, αλλά στις δοξασίες!  Όπως λέει ο Κύριος απευθυνόμενος προς την Εκκλησία της Εφέσου: «Ότι μισεί τα έργα των Νικολαϊτών, και όχι τους Νικολαίτες.»( Αποκ. 2,6 ) Αν πραγματικά τον ενοχλεί τον κ. Άχμεντ η δήλωσή μου, τότε θα έπρεπε να τον ενοχλούσε και η δήλωση του Προφήτη του Ισλάμ  Μωχάμαντ ο οποίος αποκάλεσε τη γυναίκα «εικόνα του διαβόλου» ( Sahih Muslim 1403 )

Δεν υπάρχει κανένα χαντιθ στη συλλογή του Muslim με την αρίθμηση 1403 που να αναφέρει την γυναίκα ως «εικόνα του διαβόλου». Και δεν με ενοχλεί που δεν γνωρίζει να κάνει μια σωστή έρευνα πάνω στις ισλαμικές πηγές, αυτό γιατί καλά καλά διαστρεβλώνει τις δίκες του πηγές μιας και μας λέει ότι η Αποκάλυψη στο 2 κεφ και 6 στίχο μας λέει ότι ο Ιησούς «μισεί τα έργα των Νικολαϊτών, και όχι τους Νικολαίτες.» Διαβάζουμε όμως το χωρίο:

 «Έχεις, όμως, τούτο, ότι μισείς τα έργα των Νικολαϊτών, τα οποία μισώ και εγώ» (Αποκ 2:6)

Δεν αναφέρει ότι δεν μισεί τους Νικολαιτες, η πρόταση αυτή αποτελεί πρόσθεση εκ μέρους του κ. Αθανασίου.  Οι πράξεις και τα έργα συνοδεύονται με την προσωπικότητα του ατόμου.  

Λέει:

Επίσης Λέει:

Αυτά τα λόγια της πίκρας ( και της ήττας) είναι λογικό να εκφράζονται με αυτόν τον τρόπο διότι ο κ. Αθανασίου ήταν ο ομιλητής που βγήκε χαμένος. Ήταν ξεκάθαρο σε όλο το κοινό ότι ο κ. Αθανασίου:
 

1)      Ήρθε αδιάβαστος

2)      Με το ζόρι απαντούσε τις ερωτήσεις του κοινού και των ομιλητών

3)      Η παρουσίαση του δεν ήταν παρουσίαση αλλά πολεμική.
 
Απάντηση:

Ο κ. Άχμεντ έχει την εντύπωση ότι βρέθηκε σε ρίνγκ μάχης. Στον διάλογο δεν πήγα για να κερδίσω τους συνομιλητές μου, έχοντας τα περισσότερα επιχειρήματα, αλλά για να καταθέσω τη μαρτυρία της Αληθείας. ”Πάντως όποιος έχει τη μύγα μυγιάζεται”.

Λέει:

1)      Ήρθε αδιάβαστος

Απάντηση:

Κ. Άχμεντ δεν πήγα να δώσω εξετάσεις στο Πανεπιστήμιο. Δόξα τω Θεώ, το έχω τελειώσει και με καλό βαθμό.

Λέει:

2)      Με το ζόρι απαντούσε τις ερωτήσεις του κοινού και των ομιλητών

Απάντηση:

Εαν θεωρεί ότι το κοινό είχε επιχειρήματα, τότε πραγματικά θα αρχίζω να αμφιβάλω για την πανεπιστημιακή του κατάρτηση που την έχω σε μεγάλη υπόληψη.

Λέει:   

3)     Η παρουσίαση του δεν ήταν παρουσίαση αλλά πολεμική.

Απάντηση:

Δεν πήγα στον διάλογο για να συμφωνήσω με τους συνομιλητές μου, αλλά για να παρουσιάσω αυτά που προσέφερε ο Χριστιανισμός σε αντίθεση με το Ισλάμ και τον Ελληνισμό ( ελληνική εθνική θρησκεία ).

Νομίζω ότι απέδειξα ότι πήγα να παρουσιάσω την πίστη μου και όχι να την συγκρίνω με τάσεις σύγκρουσης και πολεμικής όπως έκανε ξεκάθαρα ο κ. Αθανασίου. Μόνο κατάθεση μαρτυρίας δεν είδαμε από την μεριά του παρά μόνο «ο χριστιανισμός λέει το τάδε, ο Ελληνισμός το τάδε, το Ισλάμ το τάδε» Αν αυτό δεν είναι κλίμα αρένας τότε τι είναι; Κάτι που επεσήμανε και ο κ. Ρασσιάς. Δεν είναι ότι διαφωνώ με την μέθοδο του κ. Αθανασίου, απλά δεν ήταν αυτό το θέμα μας, ο τρόπος μας, και η στάση μας για την βραδιά εκείνη. Και έχει κάθε δικαίωμα να παρουσιάσει όπως θέλει ο κ. Αθανασίου αλλά δεν έχει δικαίωμα να ορίζει το πώς θα κάνουμε την ανασκόπηση μας.

Και ναι, σχεδόν όλο το κοινό που παρευρέθηκε εκείνη την βραδιά της εκδήλωσης ( σχεδόν 180 άτομα) ήταν της άποψης ότι ο κ. Αθανασίου ήταν αδιάβαστος όχι με την περιορισμένη έννοια που το αντιλαμβάνεται (την πανεπιστημιακή) αλλά με την έννοια της προετοιμασίας.

Και ναι, με το ζόρι απαντούσε τις ερωτήσεις του κοινού. Σε λίγες μέρες που θα αναρτήσουμε τις ερωτήσεις θα καταλάβει τι εννοούμε. Η ερωτήσεις του κοινού κ. Αθανασίου δεν περιέχουν επιχειρηματολογία είναι απλά ερωτήσεις, τι σχέση έχει η πανεπιστημιακή μου κατάρτιση που την έχετε σε μεγάλη υπόληψη; Μήπως ενοχλείστε για τις γνώμες μας και σας κάνει να απελπίζεστε με μόνη διέξοδο την προσωπική επίθεση; (διάβολος, αμφιβολία της πανεπιστημιακής κατάρτισης κτλ)

Τέλος αναφέρει:

Επειδή η παρουσίασή μου έθιξε τα πέρι Ισλάμ. Προφανώς, ο κ. Άχμεντ νιώθει κάπως αγανακτισμένος επειδή δεν είχε τη δυνατότητα ( λόγω χρόνου ) να απαντήσει πάνω σε αυτά. Και επειδή το βρίσκω πολύ λογικό, του προτείνω έναν δημόσιο διάλογο ( κάποια στιγμή ), επιλέγοντας ένα από τα παρακάτω θέματα:

α) Μωάμεθ -Χριστός;

β) Θεός: Στο Ισλάμ και στον Χριστιανισμό;

γ) Τα κοινωνικά θεμέλια του Χριστιανισμού και του Ισλάμ

δ) Τριαδικότητα και θεότητα του Χριστού

ε) Μωάμεθ Προφήτης ή ψυδοπροφήτης;

Κύριε Αθανασίου πιστέψτε με ούτε για ένα λεπτό δεν αγανάκτησα με την πολεμική σας κατά του Ισλάμ. Τα ακούω εδώ και 10 χρόνια (τα οποια τα ίδια παπαγαλίζετε) και τα έχω χιλιο απαντήσει στην ιστοσελίδα. Άλλωστε κατόπιν προσωπικής μου απόφασης επέλεξα να πάω δεύτερος στην σειρά ομιλίας ενώ είχα την δυνατότητα να κλείσω εγώ τις ομιλίες και να είχα την ευκαιρία της ολοκληρωτικής απάντησης. Όσο για τα θέματα που προτείνατε, με χαρά μου να ξαναμοιραστώ το τραπέζι του διάλογου μαζί σας, και να τα συζητήσουμε με την προϋπόθεση να προσθέσουμε και το θέμα της α(να)ξιοπιστίας της Βίβλου, ένα θέμα που ο καθηγητής σας ο κ. Δεσπότης απέφυγε να το συζητήσει μαζί μου δημόσια. Εύχομαι εσείς να ανταποκριθείτε μελλοντικά.

 

Ετικέτες: , , , , ,

Τα σχόλια είναι απενεργοποιημένα.

Αρέσει σε %d bloggers: